A New Generation Beyond Postmodernism:
A Conversation Between Chan Koonchung and Yueyue Wenren
Abstract
This conversation between Chan Koonchung and Yueyue Wenren explores Amber Heteroland: 39 Cities as a distinctly post-postmodern work. Moving between history, memory, migration, and fiction, they consider how fragmented encounters across cities and generations can reveal unexpected continuities. Chan situates Wenren’s work within the tradition of the maximalist novel, emphasizing its encyclopedic scope, multiple voices, hybrid realism, and ethical commitment—an imaginative mapping of a world in which seemingly disparate lives and histories remain profoundly interconnected.
後現代之後的新一代態度：陳冠中／聞人悅閱對談《異境》
《異境：三十九城》是聞人悅閱最新短篇小說集。村上春樹有一本書叫做《世界盡頭與冷酷仙境》，林少華先生把它譯為“冷酷仙境”，而在賴明珠的譯本里，它就是“冷酷異境”。 《異境：三十九城》以異境為名，承先啟後建構出現實與過去的糾葛，重尋潛意識中那些難捨回憶的源頭。
2023年4月29日聞人悅閱和陳冠中在北京進行了一次會談，一齊探討後現代之後新一代作者的態度。兩位代表性的香港作家，但是兩個人都不住在香港，或者說都不以香港為最根本，所以兩人在北京跟大家見面，也是某種異境的打開方式。
本文擷取聞人悅閱與陳冠中於北京的「相遇/陌路：異境的開啟方式」的對談部分精彩內容，轉載自《Modern Weekly Reading Life週末畫報書評》首刊「閱讀：延展生命的維度」。
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聞人悅閱｜紐約 Cooper Union 大學電機工程學士，紐約大學商學院金融碩士。歷年出版有小說，童話，散文集，長篇小說《掘金紀》及《琥珀》當選《亞洲週刊》2011、2018年度全球十大華文小說。
陳冠中｜作家，文化學者，香港「城市生活文化評論」的先驅。 1976年創辦香港《號外》雜誌並任總編輯及出版人至1998年，曾監製及策劃多部香港及美國電影的製作；從1990年代起穿梭於內地、台灣及香港之間，從事媒體、文化和娛樂產業經營，曾在90年代中任《讀書》海外出版人。居住在北京。
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聞人悅閱：《異境》中39個故事，每個故事提到的也不僅僅是一個城市；故事往往從當代人生活的當下開始，在無意或有意中揭開歷史的面紗。有很多故事從香港這個城市打開，《異境》的時間軸從1910年到1970年代，包括了很多關於香港的細節，冠中老師非常熟悉香港，會覺得有意思。
陳冠中：聞人悅閱是在杭州成長的，中學時候出國。我認識她是我們有共同的媒體朋友，她推薦說有一個小說《琥珀》，我太太馬上下載了電子版。我到香港去這位朋友家做客，她也請了聞人悅閱跟她先生來——當時我太太已看完了這本小說而我還沒看，因為我知道這本書是很長的。聞人和她的先生，兩個人都見多識廣，各方面知識都特別豐富，可以說我們是一見如故，然後我才慢慢看《琥珀》，也看到了一些名家跟聞人悅閱的對談。她寫書的時候人在南方，但這書的背景重點是北方。 《琥珀》2018年才出版，之前她已經寫過很多散文、小說，《太平盛世》《紐約本色》《掘金紀》，還有很多本書名帶有「小」字的書。她突然在2018年寫了這麼長的80萬字小說，像是創造一個宇宙的做法。就像她在《異境》的序裡說，說不定以後還要寫《琥珀》的續集？據說已經在寫了，所以她的宇宙還沒創建完。你們要想像這是《星際大戰》《哈利波特》《魔戒》這種有野心的事。
聞人悅閱：不管落足南方或北方，比較全面地看世界，也是這時代的寫作者的責任。冠中老師提到北方與南方，寫作時我自己可能沒刻意特別區分兩者的差別，但過去的千年大歷史的確有很大程度上是由發生在北方的事件自北向南推進的，小說有梳理十九世紀以來的歷史，因此走入北方大概是順理成章的。創作或閱讀其實都是始於形同陌路，然後相遇，得到的結果有時候像是開盲盒。這兩本書是在平行的狀態下進行的。在2015年時開始寫長篇小說《琥珀》，當時手上有個雜誌專欄，當時自己沉浸在長篇故事中太深，沒辦法再另起爐灶。於是那篇專欄成就了《異境》的39篇小說。每個月從故事大綱中信手拈來一個城市，那個城市的故事於是開支散葉，殊途同歸又回到《琥珀》情節中，彷彿編制一個精緻的時空遊戲。現在回想起來，我平行創作的不只是這兩本書，我在2015年開始《琥珀》，到了2016年跟當時的主編簡單聊了進度，然後他聽了以後就覺得《琥珀》完成還遙遙無期，希望我把一本保證過的童話先寫出來。他的考慮也不是事出無因。我們家有兩個女孩，大女兒出生時，我給她寫了一本童話叫做《小中尉》，然後二女兒出生以後，出版社跟我本人都覺得我們應該再寫一本童話，但是耽擱了。當時我也可以先把長篇放下，完成童話，然後再回去寫長篇。可是我實在忍不住《琥珀》的誘惑，一面寫童話《小仙》，一面繼續《琥珀》的章節。但童話跟一個歷史寫實小說同時進行，對當時的我的寫作狀態來說，相當人格分裂。中間還有一段小插曲，寫童話時，作為原型人物的小仙同學有一天早上醒來，突然要求說，她不希望在她的故事中有狐狸出現，要求把故事當中另一個主要角色狐狸換成兔子。那個童話當時已經快要收尾，她這個要求相當讓作者崩潰，但她是原型，具備相當大的話語權，所以我還是乖乖把狐小姐換成了兔小姐。身為創作者，我只能說，兔子跟狐狸的個性真是相當不一樣。但我很高興最後還是按照主角的願望完成了這個故事。而且我也好奇，是否會在《小仙》中無意間留下了一些《琥珀》的蛛絲馬跡，但那是另外一個話題了。
聞人悅閱：為什麼要寫《異境》？我們在虛構人物、虛構情節或虛構故事時，怎麼樣能夠做到讓大家相信這是真的，而且是一個異境中的現實。把幻像變成盤如真。 「影像」在大腦處理訊息的過程，是相對被動的接收，影像把很多訊息都處理了，你就不需要再做過多的分析想像，一切都是現成的，視而像促成的是比較短暫的記憶。 「文字」大腦處理文字的過程就不一樣了，需要透過資訊檢索、篩選的過程，然後讀者需要主動調動想像，產生一個個畫面，從而引發各種情緒，是一個主動運用大腦的過程，促生的也會是較為長遠的記憶。在這個時代和往後的時代裡，我們不應該放棄這種主動拓展想像寬廣區域的機會，而小說閱讀的確就是這樣一個主動促發想像的過程。 《異境》的每一個故事，在城市中套著城市，口述中套著口述，故事中套著故事，擁有容納各種狂野想像的舞台，有非常的創作的樂趣。曾經和文道（梁文道）聊到過在寫《琥珀》這部小說，他聽了大致背景場面之後，有問一個問題，既然鋪墊的歷史背景這樣的宏偉，但是你這個人物到底是怎麼樣一個人物，既然是虛構的人物，也許不應該是一個能夠呼風喚雨、改變歷史走向的人物吧？我說這當然不會是那種試圖改變歷史的奇幻小說，就像剛才說到的創作如何做到讓虛構部分遊法如真，最重要的就是不能把一個沒有說服力的角色放在真實的歷史當中，《琥珀》中虛構的人物不是為改變歷史走向存在的，但是我們可以透過他們的眼睛去看清楚歷史。
陳冠中：《異境》非常有趣，好像一個迷宮，大部分的說話者是年輕的20歲左右年輕人，他們去到不同的城市，都會有一些際遇，這本小說比上一本在時間的跨度上似乎更拉開了，因為他們所遇到聽到的都是一些老先生、老太太，可能是他們的祖父輩，甚至有些是在他們祖父輩的人的故事中。有個剛過世的美國的華裔地理學家叫段義孚，他有個名句：空間是自由，場所或本土是安全。空間給予我們自由，比如說我們可以全世界旅遊，但是我們自己的本土place（place譯作場所大家可能不理解，所以在這裡改譯成「本地」或「本土」）是我們熟悉的，我們會感到安全。比如說北京人在北京的場所。這也對應著另一個說法，就是人們都期待著自己既有根也有翅膀，根就是root，翅膀就是wing，對不對？但是我們的祖輩，我自己的父輩那一代，其實他們是沒有太多選擇的，他們要嘛就是有根，要嘛就是有翅膀。比如說莫小嫻（小說《琥珀》主角），長了翅膀，她的根就斷了。我們上一代沒有選擇，你在原生的地方生根，一旦把根斷掉，就意味著到處漂流，我這一代其實稍微好一點，我們還是有根，比如我在香港長大，但是我已經可以出國留學，那時也有人開始經常往返異地的生活狀態，就是比較貴、費時。到你或你的女兒那一代，其實可以兼顧根和翅膀。有個說法叫Portable Root，就是連根都可以帶走的，現在很多人就活在這個定義裡的空間。例如就算去了美國讀書，三個月就可以飛回來，在以前不可思議。 《異境》中這些年輕人可能長居在美國的，但是他可以隨時回到中國一個個的城市，偶然找到一些東西，像找到一些根的感覺。
聞人悅閱：是的，他們最先可能很清醒地自知自己是有翅膀的，但是有一天他覺得沒有根也不是一個辦法，然後就會去尋找跟過去的某種聯繫，其實過去不去尋找就會輕易流走。
陳冠中：這些年輕人對過去是個遊客的態度，他們是偶然的漫遊者的態度，他們有時候是碰上了這些事情而已，偶然聽到有些都聽完就算了，只有少數是願意再順藤摸瓜再挖深一點。說起來你好像一個好奇的小孩，就想把這些碎片重新組合起來，這個書很多碎片，只有作者是全知的，可以把它們先拼合起來。這是我自己讀出來的，我不知道是不是。最後一章是在台北，台北那章的那個小孩就有點領悟了，他就說我以前怎麼沒聽過我父親說這麼多東西，我應該知道多一點，還自問難道理解不是我們的責任嗎？
聞人悅閱：讀者也可以做到，因為作者給了讀者同樣的全知視角。
陳冠中：台北放在最後一章挺好的。台北的街道很多是在1945年後才定了今天的名字，基本上把中心核心區的五個區分成四塊，東南西北四塊。比如說在東北的就叫什麼遼寧街，長春街。西南邊，就是成都路、貴陽路，南邊就是廣州街、寧波街等等。所以你到台北玩，你只要知道自己所在的地方叫什麼街，大概就知道自己在哪一個方位。台北也有他們原住民時代命名的街道，所以說他們每個街道的名字都是歷史，包括從荷蘭人往前推到原住民的歷史。
聞人悅閱：其中有一篇蘭州的異境，有一個長者突然發現自己的孫子就是去台灣念大學，他有點驚訝，原來現在可以然後去台北念書了。他們家本是江浙人士，在左宗棠西進的年代作為槍砲技術人員隨軍搬去蘭州；老人已是第三代，提起當年他自己少年時出入蘭州製造局的往事，那些蘇聯軍事顧問，十幾歲的少年翻譯，紛亂時局……然後，老人要求孫子在台北拍一張蘭州街的照片，當然小朋友也不知道為什麼老人家要做這件事情，但回憶起來到後來才知道，有一段時代中逝去的愛情，埋葬在歷史當中了。
陳冠中：我覺得悅閱的小說是後現代之後的小說，雖然表面看它本來的趣味是跟後現代文論最喜歡談論的本雅明是相近的，但態度是不一樣的，比如悅閱和本雅明都談到廢墟，喜歡收集舊的、無用的一些東西，從一些碎片裡看“過去”，一個墳墓似乎看遠道，「不辨龍蛇」的過去，但班雅明的廢墟的心態主調是憂鬱的，聞人悅閱不同，她不像是蘇東坡的那種瀟灑，也不是虛無，而是更像面對現實的生活安排者、活動組織者以至心緘的那種瀟灑，也不是虛無，而是更像面對現實的生活安排者、活動組織者以至心緘平氣和所謂的狗、鑑賞家，很務實，這種《積極性》不是後虛的那種犬儒主義” sincerity，是後現代後的新一代態度。有本書叫The Maximalist Novel，作者是一位義大利文論家, 歸納了後現代極繁主義小說的特點，對比一下《琥珀》和《異境》，很有意思。
1► 文章長度，長是必須的。
2► 有個百科全書的模式。這些書都有一個特點，知識點特別多，認知功能特別強，你會學到很多東西，而且是很多不同的科目非單一的。
3► 它是多聲道（dissonant chorality）的。作品有各種各樣的聲音在裡面呈現，各種聲音互相碰撞，而且好像都沒說完。
4► 敘述的豐富性（diegetic exuberance）。這是文學上的詞，相對於mimetic，簡單說小說的minetic寫法是show，diegetic是tell，就是說出來。小說裡面會有很多人物的各自敘事，分別用不同方法呈現敘事，而極繁小說常見的特徵是有很多敘事者的各種敘事。
5► 完整性（completeness）。這是針對後現代的，後現代呈現的是不完整性，所謂極繁主義就是在不完整中仍勉強要找完整。
6► 全知性（narratorial omniscience﹚。作者必須是全知的，不然不可能描寫出這麼多事情。
7► 混合的現實主義（hybrid realism）。運用的寫實手法不只是一種，甚至非現實元素都可放進去，因為所有的事情終究都是連結在一起。
8► 類似跨文本性的跨符體性（intersemioticity）。很多不同的符號體系，互相跨越挪用。
9► 這種小說是有道德擔當（ethical commitment）的，不像後現代小說，故意要非道德，故意要虛無或強調這個世界是沒意義的、不可理喻的。
10► 最有趣的是偏執狂的想像力（paranoid imagination）。我要引用作者的話：測繪世界（Mapping the world），全句是Mapping the world without disenchanting it: this is the first fundamental element for understanding the maximalist paranoid imagination. 不像後現代主義小說，極度小說沒有要保留這個神話，它要打開這個異像大家打開這個異像大家。它是想告訴大家，Everything is linked: this is the unshakeable conviction of the paranoid，這個就是偏執狂所執著的，世界上所有的事情都是可以連結起來的。